郑丽文当选国民党主席后持续引发更多话题，她称台湾总统赖清德快变成美国口中的“麻烦制造者”，也呼吁赖下架民进党台独党纲，才能迎来两岸和平。图像来源: DW（德国之声中文网）中国国民党主席改选10月20日结束，55岁的郑丽文以黑马姿态胜出，成为继洪秀柱后第二位党员选出的女性党主席。她曾参与野百合学运、主张台湾独立，如今成为国民党主席。
11月正式上任的她，已经任命马英九基金会执行长萧旭岑为副主席，萧也在28日在天津会见中国国台办主任宋涛谈两岸合作。
郑丽文接受DW专访，畅谈她的两岸愿景与台湾面对的国际现实。以下内容经由编辑润饰，在不影响原意的情况下刊出。
DW：您有特别提到，上任之后不排除跟习近平见面，甚至说不要说见一次，如果可以达到两岸的一种和解的话，“见一百次都愿意”，您准备跟他谈什么？
郑丽文：当然相关具体的内容，各方面都还没有开始规划跟准备，不过之所以展现这样的诚意，就是我一而再、再而三强调的，也是对台湾来讲最重要的就是两岸和平，所以如果有机会能够跟习总书记见面的话，我想不外乎：第一个，我们必须要化解过去的历史歧见跟矛盾，第二个当然就是要堆叠跟累积越来越多的善意，所以我们必须展现诚意，必须展现决心，我想这个应该是跟他见面，最重要的想要展现给全世界看，或者展现给两岸人民看的一个最重要的信息。
DW：他在给您的贺电当中提到希望可以推进国家的统一 ，您怎么看两岸统一的可能性？
郑丽文：其实我说过很多次，这一次中国国民党主席的选举，不只是台湾人民高度的关注，两岸（也）高度的关注，从德国之声愿意在我当选之后就第一时间来约访，那也表示全世界都很关注。全世界为什么很关注呢？当然就是两岸的关系到目前为止，已经成为世界上最重要的一个火药库，或者是让大家认为最危险的一个区域，所以大家高度关注现任国民党的党主席是怎么思考两岸关系的。
所以我在这边也再一次非常清楚地传达这个信息，就是和平、和平、和平。我们相信两岸所有的矛盾跟歧见可以透过和平的方式来化解，我们要避免一切可能挑起军事冲突跟矛盾的所有言行，我们通通都要把它化解，因为我深信两岸绝对可以用和平的方式来解决一切的问题。
您问的是一个终局或未来，那现在以台湾的名义或者是全世界的关注，无非就是维持现状。台湾的民意，不管是统或者是独，大家都知道长年以来比例都相当的低，为什么呢？因为如果今天两岸不能够回归一个正常化的关系，不能够回归一个和平稳定的关系，谈其他的都是侈谈，没有任何的基础。
DW：这点有机会的话您会跟习近平说吗？
郑丽文：我刚不就已经强调了吗？跟习近平见面最重要的就是要营造两岸的诚意跟善意，为什么不只一次？一次怎么可能化解这么多复杂的问题呢？所以我们未来当然希望，透过所有可能的方式，见所有可能的人，就是要稳定跟清楚的，而且我希望是两岸都有共同的一种心愿跟决心，就是我们相信两岸的矛盾可以用和平来化解，所以如果两岸的矛盾可以用和平来化解，我觉得不只是两岸之福，是区域之福，更是人类之福。
大家各有不同的过去的历史恩怨情仇难解的结跟矛盾，但是如果两岸可以和平的化解，我也相信地表上所有人类可能的冲突都应该可以透过和平来化解，重点是我们相不相信和平，还是我们认为战争才是最快速。
DW：您有信心作为国民党主席，可以说服习近平放弃武力犯台的选项？
郑丽文：这不是一个说服不说服的过程。
DW：这为什么不是？您可以跟他提？
郑丽文：今天我代表的是什么？这是我一而再再而三强调的，台湾是一个民主的社会，所有人都可以说服习近平，也可以去说服特朗普，也可以去说服泽连斯基。德国之声也可以去说服特朗普，也可以说服很多人。但是更重要的是...
DW：主席稍等一下，我非常认同您所说的事...
郑丽文：你要让我有时间回答你的问题？到底是你讲还是我讲？是你发表你的看法，还是你要听我的看法？
DW：我要听您的看法，但是您的看法大部分我都听过了。
郑丽文：所以今天不需要再听？
DW：没有，在这之前我做了非常多关于您的功课，所以我很希望可以看到您跟其他的国民党 过去的政治人物，或其他台湾政治人物不一样的方向，要谈和平，这个是台湾人都想要的一件事，这也您说的，想要凝聚主流民意，民意是最重要的依归，但是今天在中国不放弃武力犯台的情况底下，这是很多台湾人民很害怕的。
郑丽文：我们也没有放弃武力保卫台湾的决心。
2025年10月10日，台湾最高领导人在国庆庆典致词中谈到了与美国的贸易和经济合作、台湾海峡、东海和南海的地缘政治问题，以及在与北京关系日益紧张的情况下，台湾应如何加强民防和军事能力。图像来源: Daniel Ceng/Anadolu/picture alliance台湾国防预算多少才够？DW：您其实不 赞成台湾持续增加国防预算到（GDP的）5%，这跟你现在的讲不放弃武力保卫台湾的决心，好像也有一点矛盾。
郑丽文：完全没有矛盾，德国也不愿意把德国的GDP5%花在国防预算上面，北约也不愿意把GDP5%花在国防预算上面，请问全世界哪一个国家，你告诉我，愿意把GDP5%花在国防预算上面？除了赖清德在美国的压力底下做出了这样的一个承诺？
DW：其实美国的压力不是只给台湾。
郑丽文：北约不愿意的时候，日本不愿意，韩国不愿意，难道他们就放弃了用军事保卫自己国家的决心？
DW：北约没有不愿意，北约在美国的压力之下，其实开始往5%迈进，这也是为什么台湾承受这个压力，这是一个国际的压力。
郑丽文：我不认为是如此啦，我不认为是如此。我的认知跟你的认知不一样。
DW：那你认为应该要占GDP的多少？
郑丽文：今天德国的国防预算占GDP多少请问？
DW：不到5%。
郑丽文：不到5%，连3%都没有。而台湾今年已经超过3%，你知道日本今年的国防预算是多少吗？你知道南韩今年的国防预算是多少吗？
DW：你知道中国今年的军费预算是多少吗？
郑丽文：他们也没有到GDP的5%。
DW：但是在中国增加的情况底下...
郑丽文：你讲到重点了，我们怎么跟他比呢？台湾的体量这么小，中国的体量这么大，所以这个绝对不是维持区域安全的解方。今天我们要避免所有可能在军备上面的竞赛，这个是所有熟悉国际政治都知道的，因为在军备竞赛上面，你只是把所有的处境推向战争，但这是错的，我们并不是只有透过军事才有办法来维持和平，我们有太多的方法可以维持两岸和平。
DW：但是国民党2024总统选人侯友宜也说过，中国的压力越大，台湾的军费就会增加，压力越大增加越多。
郑丽文：台湾我们并没有一个金鸡母，也没有一个印钞机。军事预算要扩大，但并不是毫无上限的扩大。台湾没有印钞机，钞票我们随便印的。
DW：所以到现在您觉得现在3%已经是上限了？
郑丽文：今年的国防预算已经占据我们全年年度总预算三分之一了。
DW：您觉得这样太多？
郑丽文：你知道排挤了多少其他的预算吗？这样的国防预算请问真的（能）确保台海的安全？我们来比较，马英九的八年，当年的国防预算才2000多亿，我们今年的国防预算是9000多亿，请问这是多少倍？
DW：但是我刚才讲了，中国军费也在增加。
郑丽文：如果你要用一个这么简化的数字的话，台海的安全是当年马总统八年的几倍吗？不但没有几倍的安全，反而更加不安全。
所以我觉得这个概念很清楚。为什么现在的台海安全，全世界都公认并没有比马总统的八年安全？所以这个数字并不能说明一切。
DW：并没有全世界这样公认，这个也太夸张了。你说你不喜欢简化，可是你一直简化这个“全世界说法”。全世界的人都在看台湾如何提高预算，来增加自己的国防实力和能力。 侯友宜在竞选的时候也说Deterrence（威摄），也提到说要防卫是非常重要的一环。台湾有防卫的决心，但是现在超过3%的GDP已经太多了？
郑丽文：太多了，是的。
DW：那应该要多少？
郑丽文：这个就是必须要合理的计算，这必须要是一个合理的国防预算，我们必须要来合理的检讨，过去的国防预算，今天我们在对美军购的过程当中，这么多年，中间有非常多不合理的问题，有很多我们花了钱到今天都还没有到货的东西。有很多到底是不是真的台湾所需要的东西呢？这中间都有一连串的问号。我们不能够说先决定数字，然后再来决定军购的内容，光是这一点就非常的不合乎军事专业应该有的逻辑跟准备。
所以台湾要不要有军购？要。台湾要不要有国防？要。但是我一而再、再而三强调，要是“合理”的。
更重要的是，我们要军购，我们要国防，为什么呢？是为了台海的和平嘛，不是吗？所以如果台海可以透过非军事的方式来化解，让关系正常化，让关系和缓，让两岸和解，这不是更好吗？我们就不需要把钱投资在战争，投资在军备上，我宁可把这个钱投资在孩子身上，投资在长照、健保、教育身上，我也相信这不是我个人的想法。我们是一个民主的社会，这个才是真正的作为一个政党，你一定要照顾我们台湾人民的利益跟安全，反应人民的心声。
国民党两岸论述的走向DW：我最近在看到新华社一直在提“一国两制台湾方案”，里面强调的就是说台湾未来在“一国两制”统治之下，可以把这些防务预算去做这些民生的发展，不用担心，其他制度不会改变。所以我也想问您对于“一国两制台湾方案”看法是什么？这是您可以接受的吗？
郑丽文：“一国两制台湾方案”这也不是新闻了啦，事实上从邓小平时期中国大陆就一直有这样的主张。这么多年来，事实上台湾民众的接受程度非常、非常低，几乎连讨论都没有在讨论。这是我刚说的嘛，两岸歧见多不多，？非常多。经过几十年的历史的隔离，这是在二次世界大战之后，我还没有算二次世界大战之前的50年日本殖民，所以几乎是超过百年的隔离，两岸的分歧当然很大，所以这才是我说的，我们要展现善意跟诚意，而这个分歧不是一天、两天可以化解的，你必须努力的去化解，而不是在现有的分歧上面还去堆叠恨意和仇意，这只会让两岸的对立越加升高，局势当然就越来越紧张，这绝对不是大家所乐见。
DW：所以你认为这都是民进党的问题？
郑丽文：民进党是中间一个非常关键的问题之所在，民进党是里头扮演堆叠恨意跟不必要对立的一个非常重要的角色。而且毕竟因为他们现在还是执政党，所以你可以看到民进党长期以来的政策都是往这样的一个方向，我认为这样的一个方向是对台湾人民非常不利的，而且是非常不智的。
DW：大家很期待你会提出一个新的两岸论述，你刚才有说台湾没有办法接受“一国两制台湾方案”，也没有办法接受近期统一，这些从民调里面都看得出来，永远维持现状是大家的选择。
郑丽文：不是永远维持现状，这个世界上哪里有什么永远的呢？没有永远的战争，也没有永远的和平，也不可能永远维持现状。
DW：那您觉得两岸在接下来5年、10年应该要怎么样发展？
郑丽文：所有的都是变动发生的，就是我说的嘛，你现在如此对立，而且民进党政府想要切断所有的连结，现在连到中国大陆去做一个很简单的私人旅游、各种的参访都困难重重，它很希望两岸之间最好是把所有可能的连结都切断。今天民进党执政接下来到2028年之前，还有3年的时间，所以在这3年，我们希望第一个能够凝聚清楚的台湾主流民意共识，而这个清楚的台湾主流民意共识，就是我一而再、再而三强调的，我们不希望再制造不必要的仇恨跟对立，我们希望两岸关系正常化、两岸能够和平，避免在2028年之前就产生许多智库媒体都担心的军事冲突，这是最重要的。
然后在这个过程里头也尽量去保护台湾的人民、台湾的产业，当然这就是我们再三强调的，希望2028年政党轮替。因为如果2028年没有政党轮替，所有的政策主、张国际关系、两岸关系都还是掌握在民进党的手里，都还是往一个我们不希望看到的方向去走，所以归结我们还是希望2028年能够顺利的、和平的完成政党轮替。
DW：您提到好像在中国大陆那边都没有任何的推进的感觉，其实从习近平执政以来一直在推进（统一）。您也说“九二共识”是通关密语，但“九二共识”现在其实没有台湾解读的空间你也很清楚。
郑丽文：当然有啊，怎么会没有呢？
DW：习近平在2019年就已经说了，“九二共识”是通向国家统一....
郑丽文：你把习近平的话通通当成是顛復不破的一个真理...
DW：所以你觉得习近平讲的话并不是真理...
郑丽文：所有人讲的话都不会是真理啊，这个社会、这个世界，当然就是有各种我们努力的空间，如果没有努力的空间的话，那赖清德怎么办？那台湾怎么办？
DW：那个空间是什么？您跟国际社会说一下。
郑丽文：我现在不就一而再、再而三的讲。
DW：可是听起来除了避险之外，没有听出有任何一个新的、两岸的任何一个方向或局面？
郑丽文：那等国民党执政，你就看到全新的局面了。
DW：那你跟习近平要谈什么？这就是大家好奇。
郑丽文：我不是一开始就回答你这个问题的吗？
DW：那讲等于没有讲，你说大家和平，谁不想和平？
郑丽文：那没有办法，那是你的看法，我觉得我讲了很多次。
DW：您刚才讲台湾主流民意，我就很好奇您的解读，一部分来说大家都要和平没错，但台湾主流民意也是反对统一的，台湾主流民意认同（自己）是台湾人多于中国人，这些都不在你的主流民意的雷达里面吗？这些跟习近平所说的话会不会背道而驰呢？
郑丽文：我一开始就讲了，在台湾，的确在这段时间里头，主张现在马上就统一的，或者是现在马上就独立的，都是个位数。
DW：但是您知道偏向独立是多少吗？偏向独立是21.5%。
郑丽文：所以你也希望台湾独立啊？
DW：这不是我个人是不是希望，这个是民调的问题。
郑丽文：它是偏向，不是主张台湾独立，这不一样的，这是哪一个民调？
DW：这个是政大的，从1992年一直做到现在，那跟统一的差距可大，这个“主流民意”您是从哪一个民调收集的？（支持）维持现状34.6%加上26.5%。台湾民众希望政治人物回应民生议题，这些都是您一直想要去推进的，包括跟年轻人互动，但在统独议题上面，您真的是碰到了主流民意吗？很多人好奇说，你还会不会再调整，主流民意的人是非常反对统一，认为自己是台湾人。 认为自己是中国人的这个比例是相当低的。
郑丽文：第一个，您刚刚讲的，非常反对统一的跟非常反对独立的在台湾都是绝对多数，我们不需要特别强调某一边而不强调那一边。
DW：不是，不一样，民调就不是这样讲的，你要看事实，民调就不是这样。我再仔细跟你讲一下这个比例是多少好不好？希望尽快独立的，的确是很低4.3%，希望尽快统一的是1.1%，然后偏向统一的是5.3%，加起来只有6.4%不到，那我刚才说了偏向独立的是21.5%。
郑丽文：我刚刚讲话是没有错的，我的所有的Wording（用字）都没有错，我再复述，你可以去调录影带。我再讲一次，在台湾长期以来，希望在短时间之内立刻就来统一或独立的都极少数，都是个位数，所以我讲的没有错，那主流民意一向都是希望维持现状，但是我们都知道这个现状每一天都在变动之中。
所以我再讲一次，我们希望两岸过去历史遗留了很多的歧见跟分歧，我们希望能够化解。我们也相信两岸之间，所有的问题必须......而且我们也有自信可以两岸透过和平的方式来处理。这个我相信是台湾真正的主流民意。我们不希望去透过无谓的挑衅仇恨跟对立，来引发不必要的军事冲突跟战争。
接下来我回答你台湾人跟中国人的问题。的确在民进党长年的政治的论述，各方面的主张，甚至于透过课纲的修改，他们就是希望要去中国化，也得到了一定的成效，但是我们认为，台湾跟中国不应该是一个对立跟仇视的概念，不管是在法律上、政治文化上历史上都是如此，这样的一个对立跟仇恨是被刻意的政治论述跟操作营造出来的。
而在国民党所主张的中华民国宪法的“宪法一中”底下，在我们的宪法法理里头，我们就是中国人，当然我们也都是台湾人，那么再往更高跟更大的层面，在文化上、在历史上，我们也都是中国人。那回过头来看，今天当民进党说我们不是中国人的时候，他们是在违背了他们对中华民国宪法的宣示，今天民进党（的人）他不管是担任立法委员也好，他是担任总统也好，他们都要对著中华民国宪法宣誓。而中华民国自始至终到今天都是“一中宪法”，所以中华民国的国家就是中国，因此在中华民国的宪法规定下我们都是中国人。
那您刚讲到了，可是现在越来越多的台湾人不认为自己是中国人，是的，这是事实，这也是我们要改变的，（如果）我们不再把中国视为我们的仇敌，不再视为我们的障碍跟包袱，我们反而把中国认为是我们本来就承继的资产。而现在如果大家要讲的吧，很狭义的定位为现在的中国大陆，它是个挑战，但是我们也应该把它化解。
如同我说的，两岸关系正常化、和解、合作，一加一大于二，强强联手，我们可以透过和平的方式开创很多美好的未来，而不是成天只是担心受怕，甚至于可能爆发区域的冲突 、军事的冲突。这样两个截然不同的方向，就是国民党想要往的是和平、繁荣美好的未来，而不是一个随时可能因为军事冲突，导致台湾毁灭的这条路。简单讲，就是台湾绝对不可以是第二个乌克兰。
2025年10月30日，美国总统特朗普与中国国家主席习近平在韩国釜山举行双边会晤，不过两人未讨论台湾议题。台湾是中美间最敏感的问题之一，北京希望特朗普政府可以公开反对台独。图像来源: Andrew Harnik/Getty Images台湾、香港、乌克兰DW：北京那边会不会接受台湾维持现状，这是一个问题。
郑丽文：本来就有重重的困难，连民进党都不接受，我们要说服的人很多...
DW：先让我问完问题，你应该讲到的确台湾也不想要变成乌克兰，让我们来看看香港的例子， 香港在中国的统治之下，这也是为什么马英九说“一国两制台湾方案”其实没有得谈的原因，就是因为大家看到香港在实施国安法跟23条之后的状况 ，台湾人也不想要变成香港。
郑丽文：我们不会是第二个香港，我们本来就不是香港，所以我们也不会成为第二个香港，这不会是问题。
DW：北京想要把台湾变成什么样？
郑丽文：至少我知道他没有要把我们变成第二个香港，所以这个问题并不存在，那我觉得台湾绝对不可能会是第二个香港，但是台湾很有可能变成是第二个乌克兰，因为你现在连国外很多的评论者都觉得，看赖清德越来越像看泽连斯基，我觉得这是一个不好的现象，我也想提醒赖总统，我相信赖总统并没有想要让自己变成第二个泽连斯基。
我也宁可相信，民进党政府在经过这几年之后，因为一开始的时候蔡英文时期还是很乐见的，觉得乌克兰一定会赢俄国，一定会在很短的时间之内就瓦解，但事实证明这些都是非常严重的误判。到今天我宁可相信，即便是赖清德总统或者是民进党政府，应该也不至于会希望台湾成为第二个乌克兰，但问题是他们的做法、讲法很可能把台湾变成第二个乌克兰，所以他们有没有去认知到这一点，就是我们不断地希望，民进党能够清醒。
DW：台湾要不要变乌克兰，感觉这个决定权并不在台湾手上，而是在习近平手上...
郑丽文：我完全不这么认为...
DW：俄乌战争在爆发的时候，很多人也觉得可以透过和平的谈判来解决，法国总统马克龙...
郑丽文：我认为这个战争根本不应该爆发...
DW：但是普京的关系...
郑丽文：这不只是普京的关系...
DW：欧洲人已经认清了，今天如果一个战争要爆发，你面对的是一个独裁者的话，能够决定的是这个独裁者，而不是其他的民主政权。
郑丽文：普京并不是独裁者，他是民主选出来的领袖。
DW：普京不是独裁者，你这是开启了一个新的国际理论，你认为普京...
郑丽文：他是民主选举产生的...
DW：俄罗斯的民主选举...主席您很瞭解台湾的状况， 国际新闻你有在阅读吗？
郑丽文：我比你熟多了。
DW：你比我熟多了，那您说一下为什么他不是独裁者。
郑丽文：俄罗斯已经民主化很多年了，全世界没有一个完美的民主社会，即便今天美国的民主都非常多的问题有待改革，但他是一个透过民主选票产生的总统，你就不能够说他是个独裁者，这样一个帽子扣上去太不合理，也太不公平。
DW：那回到我的问题，是不是他才能决定说俄乌战争是不是要发起？
郑丽文：当然不是这样，这是一个非常复杂的国际局势，当年北约答应了俄罗斯，北约不东扩，可是北约一而再、再而三跳票，一而再、再而三东扩，一直东扩到了俄罗斯的门口，这是今天乌克兰爆发战争最核心的关键的理由，这也是今天为什么战争一直延续到今天。如果北约早就放弃，不让乌克兰加入北约的话，这个问题都不会发生的。
DW：这个你的前后因果好像有一点...
郑丽文：我的因果绝对没有问题...
DW：您都对自己很有信心，没有关系...
郑丽文：因为我们都是根据事实在说话。当然西方在这一次，北约因为乌克兰的战争，他们有很多政治上面的propaganda（宣传）， 但这都不是事实，今天唯有我们面对真正的事实，我们才能够务实处理国际上面所有的争端，如果每个人都要坚持自己的政治诉求或者是政治文宣的讲法的话，很多的事情你就没有办法化解，大家就会各说各话。
我相信我们从政这么多年，政治人物有政治人物他们的坚持包袱，但是我还是觉得可怜的是老百姓，可怜的是上战场牺牲生命的、无辜的不管是乌克兰或者是俄罗斯的士兵，无辜的是今天我们看看乌克兰这个国家，所以今天我们不希望成为第二个乌克兰，是台湾人民不希望自己的子弟去打无畏的战争，不希望台湾的街头变成像现在乌克兰的这个街头。
所以您刚才讲，这是习近平一个人就可以决定的，当然不是啊，如果他一个人都可以决定的话，那我们大家都没有存在的必要了。我跟赖清德最大的不同，我跟您报告，就是我不愿意把台湾未来命运的主导权跟话语权交到别人的手上，不管你是交给北京还是交给华府，不管你是交给习近平还是交给特朗普，那台湾在哪里？我们的发言权在哪里？我们的主导权在哪里？我们的自主权在哪里？所以我不认同赖清德的做法，他的做法就把我们台湾沦为别人的棋子跟筹码，可是不是的，我认为今天台湾绝对可以发挥关键的作用，而这中间中国国民党要负起最关键的角色跟责任。
我相信的确危机四伏，的确困难重重，我从来没有说很天真觉得说，今天郑丽文说了什么话，明天就会成真，当然不是这样子，我们需要一个努力的过程，但是我对未来......只要它是正确的方向，是对台湾人民有利的，也是台湾人民期待的方向，不管多艰难我们都要坚定地走下去，而且走到完成任务的那一天。
回过头来讲，国民党现在只是一个小小的在野党，我懂的，或许你也会觉得，台湾这么小，我懂的，但是在美中大国博弈之下，难道我们真的只能够沦为大国博弈下的棋子吗？我不认为。所以我才会刚刚跟您讲说，我不认为习总书记说什么就算，特朗普说什么就算，这也不是现在的国际现实。
因此不管怎么样，台湾的努力、中国国民党的努力，如果真的因为我们的努力——当然不会纯粹因为我们的努力——促进了我刚说的两岸的和解、区域的和平，甚至于是美中的和解，那我觉得我们给全世界一个很大的鼓舞。不要因为你的弱小，不要因为你们小就觉得说我们的命运只能够任人宰割，我们只是刀组上的鱼肉，我绝对不相信这件事情，所以每一个人都可以改变自己的命运，只要你相信的是对的价值、对的方向。对我来讲，我会觉得和平是对的价值，即便很多人不相信，但没有关系，我相信我们还是可以努力对抗。
2025年10月10日，台湾总统赖清德发表演说提到两岸议题时表示，“期待中国能体现大国的责任，停止扭曲联合国大会第二七五八号决议以及二战历史文件，并且放弃以武力及胁迫方式改变台海现状，共同维护印太和平稳定。”图像来源: Ann Wang/REUTERS从支持台独到加入国民党DW：我想请问，有一个网络片段把1988年的你放进来，你在那里面说“国共都一样， 国民党不把台湾人当人看，是一个丧尽天良的残暴政权”，然后你高喊“台湾建国”，而且要推翻“国民党的暴政”，37年过去你变成了国民党的主席，这个心路历程是什么？
郑丽文：37年了，我都还没有去算过。1988年，所以我大一升大二的时候吧，所以我19岁差不多。当年对台湾来讲是一个重要的历史大环境，是一个重要的历史齿轮的转动，那时候是蒋经国去世，台湾刚刚解严，民进党刚成立不久的时候。不久之后就到了90年代，开始全球化，然后苏联阵营瓦解，迎来了一个完全不一样的世界局面。刚好我进了台大法律系，台大那时候刚好学生运动正如火如荼，最热烈的高峰时候。所以我应该这么讲，那是一个国际的、或者说大的历史在转动的过程当中，跟我自己个人人生经历的一个碰撞。
那个时刻台湾的氛围，是经过了几十年——这已经是历史上最久——的戒严时期。当时国会也没有全面改选，总统也还没有直选，当时会认为说，所谓国民党坚持的法统成为了台湾民主化最大的障碍，再加上几十年之后，也没有人相信我们可以反攻大陆了，也没有人相信当时中国国民党有能力重新透过军事能力反攻大陆，重新统一中国。
在那样的氛围底下，包括中国大陆，我记得他们那时候也开始改变了他们的政治语言。因为跟美国建交了以后，他们也放弃了过去的武力解放台湾，然后讲和平统一，台湾这边也不再讲反攻大陆解救苦难同胞，那时候台湾也开始讲三民主义统一中国。我要讲的是，在那样一个氛围底下， 对于一个希望快速民主化改革、充满理想热情的大学生，我当时认为抛弃中国的法统，寻求台湾独立是台湾的解方——那是当时的我。
但是很快随著我跟民进党越来越熟悉，本来是参加学生运动，然后接触民进党，我如果没有记错的话，应该是大四还没有毕业就成为了民进党的党员，很快我出国念书回来，1996年的时候我人生第一次选举就是代表民进党选国大代表，开始给我很重大的冲击。这个重大的冲击就是我越来越接近民进党人的权力核心的本质，他们当时在民进党里头掀起了非常血腥、毫不留情的，把民进党两个最重要的（人物），一个是施明德、一个是许信良，都是在美丽岛时期，施明德是战神，坐了30年的牢，（另）一个是长年一辈子流亡海外。等到台湾开始要民主化的时候，许信良他也是闯关回来的，在党内遭受到无情的斗争。
我自己那时候在党内目睹了这整个过程，让我心生非常多的疑惑。还有当时李登辉推动两国论，美国AIT第一时间就要制止这件事情。给我一个很大的冲击就是，那民进党的反应是什么呢？如果民进党真心主张台独的话，那这是千载难逢的好机会，因为连当时国民党的主政者，当时中华民国的总统李登辉都要来推动两国论的时候，民进党照理讲应该是千载难逢的好机会，抓住这个机会大力推动。
但是完全相反，民进党在第一时间，那个会议我都有参加，立刻接到了来自AIT的指令，要冷处理， 绝对不可以附和，绝对不可以在火上加油，一定要全面冷处理。民进党毫无犹豫，立刻接受了这个指令，这给我很大的冲击。我后来发现，结论就是，原来台独主张对民进党很多的政治人物而言并不是什么神圣的使命、庄严的信念，而只是一个政治的工具，我叫做便利贴。
为什么叫做便利贴？因为陈水扁在他选台北市立委的时候，他跟谢长廷选，他怕选输谢长廷，所以他在投票前一天登了一个全版的广告，叫做“台独万岁万万岁”， 果然陈水扁登了这个广告之后高票当选，但是陈水扁为了要选总统，我刚讲了，不但不附和两国论，在他当选民选总统的第一时间，就通过了“四不一没有”，当然也是跟美方谈好的，里面就是绝对没有废除国统纲领的问题。
所以我发现，原来台独主张只不过是他们的政治便利贴，可是陈水扁总统虽然在第一时间通过了“四不一没有”，但是随著他执政的失败，他在后面就开始了“一边一国”，这个我也不需要再重述当年的历史。所以我发现今天台独主张对民进党，不但只是政治便利贴，还是贪腐的遮羞布。为什么？因为执政失败，因为贪腐很严重，因为吃相太难看，可是这时候陈水扁就想到一招：我只要高举台独的大旗，去中国化的大旗，当然没有讲台独，他讲的是“一边一国”，他就可以渡过政治危机，他就可以让民进党的支持者没有是非对错，再怎么严重的贪腐无能，都因为他“一边一国”的主张而保护他。这导致今天民进党为什么后来非常严重腐化的原因，大家都学会这一招。
不要忘记当时他们还斗了“十一寇”，里面还包括今天的副总统萧美琴，被当时民进党内斗说她什么？说她是“中国琴”，他们内斗到这种程度，包括今天的萧美琴在当年都被打为“中共同路人”。这就是民进党。所以台独只是政治斗争的工具而已，这就是为什么我说我当年看清楚了。
第二个，也因为我1996年担任国大的时候，面对党内非常严重的政治斗争，所以我到剑桥大学去念书，这是为什么我去剑桥大学不再念法律，改念国际关系，最主要的原因是我发现，当我在民进党核心所看到的，跟我在大学时期浪漫理想所认知的民进党，完完全全是两回事。
那么当然核心的主张还是在于，那么台湾未来何去何从？关键大家都知道，就是两岸关系，究竟应该怎么看待两岸关系？这也是为什么我发现台独走不通，走不通的原因是因为，包括全世界没有人支持，除了我刚刚讲的原因之外，就是民进党也不是真诚地主张台独。
DW：所以您曾经真诚相信（台独），但是后来觉得不可行吗？
郑丽文：所以陈水扁才会说：“李登辉都没有办法台独了，我陈水扁也没有办法。”蔡英文说她8年也没有办法，到赖清德这个自诩为台独的政治工作者，他在2024年选总统的时候，他2023年就开宗明义告诉大家：台独是不存在的议题，台湾已经没有台独的问题了。连赖清德他都跟台独撇清关系。
虽然我们都知道，他们都在推动去中国化，他根本也不想要统一，这个我们大家都清楚，但是就如同我说的，台独是一条走不通的死胡同，大家心知肚明，包括赖清德在内，那么真正的问题怎么办呢？两岸关系怎么办呢？如果台独走不通，两岸该怎么办呢？这是我去剑桥大学念书的最主要的原因。
DW：那加入国民党最主要的原因是什么？
郑丽文：去了剑桥大学念书之后，当然国际观还有历史的视野就完全的不一样了。回到台湾，当时看到陈水扁执政的失败，跟我想像中的完完全全是两回事。我就说，我真正认清了权力的本质是什么，在这个过程里头，当然也不只许信良，也不只施明德，还有很多、很多、很多可能大家不熟悉的，很多过去对民进党或党外时候，对民进党抱有很高期待的朋友们，都一一失望地离开。
那么所以我们开始去关心两岸的关系，我才发现其实，我也公开说过很多次，国共之间的历史，我们说一句话叫做：解铃还需系铃人嘛，对不对？为什么今天台海有今天这个局面？这中间有一个很重要的关键，就是当年的国共内战。我就发现，民进党如此，对他们不能够有所寄望，可是两岸必须要化解，那只有谁？在台湾除了中国国民党，我想不出第二个政治角色、政治力量有能力来处理两岸问题。除非中国国民党也放弃，也对这个事情不再感兴趣了，但是当年连战找我去跟我深谈了很久，所以我才受到连战的感动。
我这辈子说实在，在那之前我也从来没有想像过，我觉得离开了民进党，大概就是离开政坛了，我也没有想到连主席会这样跟我说，所以我当下我是深受感动，既然连主席有这样深刻的觉悟，有这么深刻的决心，我觉得我也不过只是一个三十几岁的年轻人而已，有这样的一个机会躬逢其盛，如果能够在历史的道路上面扮演一定的角色，我认为这是一个很好的机会，所以我才答应了连主席。
2005年一答应了连主席，我第一件事情做的就是，希望在228当天办一个公开的活动，后来因为228那一天是美国前总统柯林顿来台湾访问，那个时间我要陪连主席去见柯林顿总统，所以我们就改到227。为什么要办在228的原因就在于说，大家不瞭解228真正的本质是什么，228真正的本质是当年国共内斗、内战的一个延伸。在台湾很多热血青年，就像当年那个年代全世界很多热血的年轻人，他们相信红色革命是带来希望、是最进步的，台湾也是如此，所以台湾有很多相信共产党、相信红色中国的热血青年，认为这才是中国，包括台湾，唯一的出路，而不相信国民党所代表的白色中国。
所以简单讲，那么复杂的历史我们只能有限的时间讲，所以爆发了228的冲突。当然它的扩散有更多的原因，所以当年跟著谢雪红的二七部队，真的拿枪跟国民党干的陈明忠老先生，他因为后来又有白色恐怖，那白色恐怖伴随的就是50年代因为美国跟共产阵营的对立，全世界包括台湾在内的白色恐怖，那一段苍白的恐怖的历史。我们如何让历史的悲剧不再发生？所以我邀请了我刚说的在228事变中跟著谢雪红拿枪，跟国民党干的（陈明忠），然后后来又因为白色恐怖，前前后后他一辈子都在坐政治黑牢。
我去找陈明忠老先生，我说历史的悲剧、在老先生身上的事情，我们不希望再发生在任何一个年轻人的身上。我因为这样支持连主席要化解国共的矛盾、要化解两岸的矛盾，所以我请陈明忠老先生现身说法，我请他到中国国民党的中央党部递解和平之钥匙，由他告诉连主席说：这个历史的重任，你必须把两岸的这个结把它解开。
你要知道陈明忠老先生他是背负......所有跟他一起坐了国民党几十年黑牢的牢友们都说，国民党是我们这一辈子最大的仇人，你怎么可以在你80几岁的时候踏进国民党的中央党部。老先生说，我们今天做了一辈子的牢是为了什么？我们希望未来两岸不要再发生类似的历史悲剧。我跟连主席讲，连主席也欣然同意，因为他非常瞭解这个历史的历程。
所以当天连主席就在我们当时的中国国民党广场接受，请陈明忠老先生讲话致词，他为什么来？他的用意何在？然后连主席就公开在那个场合宣布，他要展开两岸的破冰和平之旅，他当下就请当时的江炳坤副主席先去。当时是227，后来就在4月底，很快我们就展开了2005年的破冰之旅。
2024年5月21日，公民团体和小党派联盟组织数百名示威者在台湾立法院外集会，抗议反对党国民党和民众党提出的改革法案，而执政党议员则在立法院内进行冗长辩论，阻止法案通过。图像来源: Yasuyoshi Chiba/AFP/Getty Images国民党能赢得年轻人的心吗？DW：您受到历史感召，炮火猛烈的一位178公分女子成为了国民党的主席。国民党现在也在一个比较困难的时刻，我用同一份政大的民调，国民党现在支持率是18.9％，民进党是31.6％，您说要号召主流的民意，希望可以让更多人加入国民党，唤起年轻人刚才所说的，对你自己的感召，同样的回响有没有办法在年轻人上面展现？你觉得最大的挑战是什么？
郑丽文：“大罢免”国民党看似打赢了一场全面性的战役，但是即便如此，国民党本身的支持度并没有上升，民进党稍微下降一点，民众党稍微上升一点。（这）不是政大做的民调，但是因为有很多的民调展现的是如此，所以这就是国民党的警讯。
我一直不认为说“大罢免”、国民党这个全面胜利的战役，就代表了接下来2026年跟2028年是一片坦途。第二个，为什么这么多人出来投票？很明显他们是因为受不了赖清德，他们不是因为支援国民党。这也是为什么我这次参选国民党党主席，第一个最早讲的政见是，我要让国民党成为名符其实的第一大党。这个名符其实的第一大党，不只是大家想像中的2028年过半选上总统，或者是国会过半成为真正的第一大党，还有包括我们的支持度要超越民进党。
就你刚刚问的问题，因为国民党的支持度，这个民调不超越这个民进党、成为老二已经好长的一段时间，这个是必须要改变的。你讲的一点都没有错，如果我们今天不是第一大党，如果我们今天代表的不是台湾主流民意，那我们今天讲半天，都是我自说自话对不对？2300万人每个人都有可以每个人的梦想、每个人对两岸的想像，但就是为什么一开始我想讲的，今天国民党不一样。党主席说什么，更重要的是，我们能不能真的代表台湾的民意？这是我真正的要努力的目标。
所以我刚刚才会讲，我们必须凝聚真正台湾的主流民意，虽然趋势是往这里走，那时候“大罢免”刚结束，《联合报》有做一份民调，高达6成的人都不 赞成赖清德的两岸路线跟两岸主张，但是我们怎么样把它变成一个积极正面的相信国民党，同时对国民党有信心，我们真的可以让两岸走出一条不一样的道路，是和平的、和解的，而且是符合台湾人民期待的。所以我才会一直跟你讲，我从来没有觉得说，我讲了什么第二天就是什么，这中间当然有一个努力的过程，但这就是我们从政的理由，也是今天国民党存在的价值，这也是国民党接下来这3年所要扮演的角色，就是我们为了捍卫台海、保护台湾人民，我们必须要起码，在我任内的4年里头，一定要确保台海的和平。
因为没有和平什么都免谈，你选总统是不是免谈？什么都免谈！你懂我的意思吗？所以这件事情是必须要确立的，然后我们才能够保障大家安居乐业，才能够保障我们的产业能够继续发展，我们各方面的能量能够继续发展。台海和平是我们的底线。
郑丽文出任国民党新任主席，外界关注是否有世代交接，不过她一连任命的76岁的李乾龙担任副主席兼秘书长，78岁的前黄复兴党部主委季麟连、75岁的张荣恭担任副主席，引发外界讨论。