美国智库学者甘思德过去36年来多次造访中国，最近一次是参加今年的“中国发展高层论坛”。他接受DW专访，提出他对外商投资信心和中美关系走向的观察。他怎么看待现在的中国？

   

甘思德（Scott Kennedy）是美国国际战略研究中心的学者，他于4月4日接受DW采訪。

（德国之声中文网）时隔4个多月，中国国家主席习近平与美国总统拜登再一次进行谈话，双方同意继续保持沟通。同一週，美国财长耶伦造访中国，与中方共商经济议题上的分歧。

就在前一週，北京举行了“中国发展高层论坛”，迎来许多外国商界领袖。习近平也在论坛之后与美商领袖的会谈上提到，“不同分歧永远会存在”，并鼓励中美之间“求大同，存小异”。

这一系列交流，释放出美中关系好转的信号，但外商并没有完全恢复信心。美国智库“国际战略研究中心”（CSIS）高级顾问兼中国商务和经济董事项目主任甘思德（Scott Kennedy）是今年中国发展高层论坛的学界代表之一，他返美后接受了DW访问。以下是在不影响原意跟脉络下，经编辑整理后的节录专访。

DW：从去年11月拜登与习近平在旧金山会晤，到现在两人通话，美中关系有任何改善吗？甘思德：我认为衡量两国关系变化的适当起点，至少应追溯到2022年秋天，当时双方初步启动互相沟通的进程，并期盼重新建立定期的互动。这个过程本应促成美国国务卿布林肯在2023年2月访华，但访问因气球事件延宕。随后，很多人对台湾海峡可能开战产生极大忧虑。我认为那是两国关系真正的低谷。

如果我们把当时与今天相比，整体而言两国关系有重大进展。我们有一系列内阁级的访问，去年11月两国总统在旧金山再次会晤，且双方成立了至少10几个工作组，讨论各种议题，包含两边军方沟通、商业议题、解决芬太尼问题等，其中多数工作组已开始举行会议。其实这週就有2个工作组在开会，一个在华盛顿，一个在北京。

我认为，我们到达一种我称之为“没有冲突的竞争关系”。它仍然充满紧张，但是更稳定，没有那么容易发生突然的灾难。跟1年前相比，双方关系更好了。

不过，现状并不是一成不变的。因为中美在许多不同领域竞争，接下来还会继续有新的紧张局势，例如美国指责中国向全球市场倾销过剩产能，中国不满美国对半导体、TikTok等产品的限制，还有南海问题。这些恼人的问题与挑战是两国关系的特点，不太可能在短期内完全解决，但这不代表两国之间，包含领导人之间，不应该互相对话。



去年11月，中国国家主席习近平与美国总统拜登在加州的亚太经合会（APEC）峰会场边举行“拜习会”。（资料照）

DW：美国财长耶伦本週前往中国，美方也表示她会跟中国讨论产能过剩。您认为中国会怎么因应这个问题？甘思德：我认为首先要尝试实际分析、确定问题到底是什么。自去年秋天起，先是欧盟，然后是其他国家，都在批评产能过剩问题，而这通常反映在产业的产能利用率上。当你有大量的既定产能，却只利用其中一部分，这表示你在生产上投资过多。

很多人在讨论的是，中国生产太多，没消耗掉的库存一直累积，这些库存又以不合理的低价、人为的低价，出口到世界其他国家，伤害其他国家的产业。

我认为我们其实没有掌握跟此问题相关的所有数据，也仍然不清楚问题到底有多大程度是仅仅因中国增加生产所导致，还是来自中国需求不足，或是因全球市场面臨的挑战。这其实是相对复杂的问题，而且会因产业而异。

不过，美国等国家现在都在大谈这个问题。耶伦肯定会提到这个，而且会是对话的重点。



美国财长耶伦4月4日抵达广东，接下来几天将会见美国企业代表、中国副总理何立峰，再前往北京会晤中国总理李强、财长蓝佛安、央行总裁潘功胜。她上一次访中是去年7月。

我预期，中方的回应会关注全球加快成长和扩大需求的必要；从他们的角度看，这与其说是中国的问题，不如说是全球经济放缓的问题。但我不认为耶伦会接受这样的观点。她可能会讲到很多来自中国产业政策的问题。

除了讨论问题所在，也要讨论如何解决问题。我认为中方会建议大家努力提高中国和全球的需求，并表示如果其他国家不满意，应该诉诸世贸组织机制，向中国提出诉讼。我觉得耶伦不会满意这些解决方案，因为美国和其他国家的立场是，问题根源在于中国的产业政策，也就是在各产业吸引了过多的投资，而不顾中国的需求如何。

当然，也很难相信世贸能够妥善处理这个问题，因为世贸的作业速度很慢，3年内才能解决案子的话，对于处理当前全球经济面臨的问题，为时已晚。

但他们本身也并没有在展开谈判，这其实是找出怎么开展讨论的第一步。接下来美国和其他国家可能采取保护主义的行为，避免自身受到中国出口产品的影响；或者也有可能在某个时候展开某种谈判。现在才刚要开始这些过程。

DW：耶伦在中国也会见美国商界领袖。您最近参加了中国发展高层论坛，怎么看北京要向外国商界领袖传达的信息？甘思德：中国发展高层论坛是西方商界和中国政府每年举办的重要会议，在这里重提一些给对方的宣示还有新一年要努力的事。几週前刚举办的中国发展高层论坛当然也是如此。

我认为中国政府确实有意识到国内和国际社会对中国政府的信心不足，而他们需要做得更多。中国总理李强和其他有发言的中国官员，都想要给人留下这样的印象——他们在关注这个问题，正在尽一切努力强化经济。但他们不会单纯只是推出更多振兴措施，因为他们不想看到2008年到2009年的振兴计划重演，导致大量债务累积。

所以我认为，他们想表明他们正在采取一种有耐心的策略手段来强化中国经济，而且情况会变好。

我从商界人士听到的内容，给我的感觉是，他们并不完全相信中国的做法会奏效。就算这样，他们也没有直截了当说这样做行不通。不过，他们确实就如何改善市场准入、应对个别产业挑战方面，提出了各种不同的建议。因此我认为，这不是一次意见清晰一致的交流，但是有益的，每个人都能分享对这些问题的不同看法。

DW：与去年不同的是，中国总理李强并没有在论坛结束后再与商界领袖会面。您认为这对中国吸引外资有何影响？甘思德：在2023年的中国发展高层论坛结束时，确实有一小群商界领袖去拜访了李强总理。当时是副总理丁薛祥致开幕词；今年则是李强总理致开幕词，然后在发展论坛结束2天后，一群工商界人士去会见了习近平。

我认为，开幕式演讲者层级提高，加上后续与习近平的会晤，再次表明中国对外界眼中他们所面臨的挑战更有意识，而且他们也在关切这些挑战。但根据其他人对与习近平会晤的说法，我不认为商界人士会议之后有觉得领导阶层会改变策略，或觉得领导阶层有完全理解商界人士的焦虑。



中国总理李强3月24日在中国发展高层论坛发表演说，但论坛尾声并没有如去年一样，与外企举行座谈会。中国国家主席习近平则另行在论坛落幕后，会晤美商领袖。有分析认为，这显示李强身为总理的地位被弱化。（资料照）

DW：论坛期间最受中国民众关注的人，可能是苹果执行长库克。他说中国的供应链对苹果是最关键的，很多外国公司在接受中国媒体采訪时也表达了类似的感受。在您看来，中国市场和供应链现在对美国商业领袖来说有多重要？甘思德：我有听到库克这么说。他是在中国发展高层论坛之前说的，但我也有看他在论坛上的演讲。我想把他今年说的话和他的表现，与去年做个对比。

2023年他出席中国发展高层论坛时，非常低调。他有谈到中国对苹果的重要性，但非常笼统。今年他更具体谈到中国对苹果业务的重要性，也更公开地这么说，例如在主要场次发言，并接受清华大学经济管理学院院长白重恩的采訪。

在我看来，这说明了两件事。其一，他想表明中国对苹果未来生产和销售的重要性。其次，他可以公开这样做，代表他认为表明这一立场，并不会危及苹果在美国，特别是在华府的声誉。因此，这再次显示，中美之间的整体气氛有所改善，企业更愿意公开主张中国对其业务的重要性。

不过，每家公司都不一样，每个产业也不一样。苹果公司在某种程度上，可能是整体转变的风向标，但各个产业的情况真的大不相同。而外国企业在中国新的投资整体下降，许多在中国有业务的外国公司都在调整供应链，苹果公司也是。

因此，库克并没有说中国是苹果组装iPhone或其他产品的唯一地点，而是说中国是苹果全球供应链的重要部分。我们还是可以看到，由于中国市场改变、地缘战略紧张局势等原因，企业正在调整其创新和生产供应链。这是个不断发展的议题，不会很快就解决。



3月21日，苹果执行长库克现身上海的苹果新门市，与民众合影。（资料照）

DW：您认为中国应如何进一步改善外国企业和投资者在中国的投资环境？甘思德：中国政府面臨的首要挑战不是解决外国企业的关切，而是国内民众的关切。

国内民众关注的是政策的整体发展轨迹，以及中国在现任领导阶层之下往哪里走。他们关心经济政策、不同产业的宏观层面，还有政治在生活中扮演的角色，以及中国与西方日益恶化的关系、对可能爆发战争的担忧等等。

中国领导阶层要解决的是这些忧虑。至于具体如何解决，我其实没有特别的建议。但如果倾听人们对于政府在经济领域、在日常生活中扮演越来越重要角色的担忧，我想他们就会对这些焦虑和忧心有所了解。

我认为，解决这些问题，自然会连带解决国际社会的关切。解决这些问题实际上要从中国国内开始，接著就会自然而然改善与西方的关系。

DW：在过去数十年来，您曾多次访问中国，这次是否有新的感受、思考或发现？甘思德：我从36年前首度造访中国，每次旅行都不一样，我也曾多次在中国生活。让我印象深刻的是，这个国家一直在变化，全国各地的情况都不同，而且随著时间推移，中国并不是直线前进的。

中国显然面臨各种问题，但也有令人惊艳的发展，例如电动车产业真的令人感叹。虽然有产能过剩问题，企业太多，但其中产生的创新和竞争很惊人。你也可以在其他产业中看到这一点，有新的时尚、新型态的餐厅、新类型的电影和艺术涌现。有各式各样的事情在发生，不是简单一句话就能概括的，也不是描绘出“一个在走下坡的国家”这样的图景，就能概括的。

中国有很多问题，也是一个非常复杂的地方，这就是为什么到中国旅行如此重要。

我很担心，如今中国政府的政策让人们难以自在地在中国旅行，让外国记者难以获得认证，实地报道中国。我认为中国政府营造这种氛围，对他们自己不利。如果游客、学生、学者、商界人士和记者更能自由便利地进入中国，世界对中国会有更细致、更深刻的了解。

希望他们能够认识到，或在某个时候认识到，让各式各样的人更容易回到中国、在中国工作和旅行，是有价值的。是这些人在向世界其他地方的不同社会说明中国的情况，而不是中国官媒。

我认为，对这些群体更开放，将会让中国变得更人性化，也替中国与世界其他国家的关系，奠定更坚实的基础。

（甘思德是美国“国际战略研究中心”高级顾问兼中国商务和经济董事计画主任。他是中国经济政策和中美商业关系的专家，专业领域包括产业政策、技术创新、企业游说、中美经贸关系和全球治理。）